ŽURNĀLS Diskusija

– Par kuriem jautājumiem raisījās visvairāk strīdu, gatavojot 4. maija Deklarāciju?

– Īstenībā slidenākais jautājums, kas mums bija apspriežams mazajā darba grupā, kad gatavojām Deklarācijas projektu, bija par 1940. gada 21. jūlija Tautas Saeimas pieņemto deklarāciju "Par padomju varu", ar kuru Latvijā tika nodibināta padomju vara. Radikālās organizācijas presē publiski aicināja šo Tautas Saeimas deklarāciju atcelt kā pašu pirmo. Bet mums radās problēma. Šo aktu mēs jau arī labprāt atceltu, bet mēs paši bijām padome – Augstākā padome!

Te būtu interesanti pieskarties lietai, ko tikai tagad gribētu uzsvērt, ka faktiski visa 4. maija Deklarācija un piedalīšanās Augstākās padomes vēlēšanās īstenībā bija ļoti unikāla situācija. Iedomājieties, ka viena tautas kustība, lai panāktu savus taisnīgos mērķus un brīvību, faktiski pilnībā spēlē pēc padomju laika okupācijas varas likumiem. Pilnībā, ieskaitot padomju karaspēka piedalīšanos 1990. gada 18. marta vēlēšanās. Tāpat šī organizācija gāja iekšā padomju institūcijā – padomē, un tādā veidā atguva neatkarību. Citiem vārdiem, tas ir ļoti pamācošs piemērs, ka politika ir saprātīgu kompromisu māksla. Mana pārliecība ir tāda: ja mēs nebūtu gājuši uz šo kompromisu, tad maz ticams, ka mēs būtu nonākuši pie tāda rezultāta.

Pārejas periods uz neatkarību

Par pārejas periodu jāteic, ka tas mūsu mazajā darba grupā, pat ja par to tika diskutēts, nebija tik nopietns jautājums. Bet tas aktualizējās Latvijas Tautas frontes frakcijas sēdēs, kur ik pa brīdim gandrīz katru otro, trešo nedēļu skatīja, kā virzās uz priekšu Neatkarības deklarācijas rakstīšana. Šobrīd neviens vairs tā īsti nevar pateikt, kurā brīdī tas radās. Dokumenti liecina, ka 12. aprīļa projektā parādījusies tā ideja. Tā radās, jo bija nepieciešams atbildēt uz jautājumu, cik ilgi turpinās darboties Latvijas PSR Konstitūcija un citi padomju likumi, kuru darbību, saprotams, ne nevarējām atcelt ne 4. vai 5. maijā, ne tuvākajā laikā. No šodienas raugoties, šādas normas ietveršana Deklarācijā bija pareiza rīcība. Mēs jau arī toreiz loģiski spriedām, ko un kā. Nav Saeima atjaunota pēc 4. maija, ne prezidenta institūts. Vārdu sakot, vajag kaut kādu pārejas periodu. Un vēl viena lieta – es tagad atradu, ka otrajā Latvijas Tautas frontes programmā, kuru pieņēma 1989. gada rudenī, kad vispār sāka runāt par neatkarību, jau parādījās tas, ka nepieciešams pārejas periods uz neatkarību. Šajā programmā ir tieši šis jēdziens – vajadzīgs pārejas periods. Patiesībā 4. maija Deklarācija šajā aspektā atbilst Latvijas Tautas frontes otrajai programmai.

Citi jautājumi pārmērīgus strīdus arī vairs neradīja, jo Deklarācijas koncepciju E. Levits jau bija uzrakstījis iepriekš, un bija to izklāstījis gan Latvijas Tautas frontes frakcijā, gan arī privātās sarunās. Teikšu godīgi, mēs jau tajā laikā ļoti lielā mērā skatījāmies uz E. Levitu, jo viņa izglītība bija pilnīgi cita nekā mums, padomju laika juristiem. Starptautiskās tiesības mēs visi bijām kārtojuši, bet tas vairāk bija tā formāli un atbilstoši padomju izpratnei. Tā ka vairāk mēs skatījāmies uz E. Levita koncepciju. Līdz ar to darba grupai vairāk bija tāds Deklarācijas slīpēšanas darbs, lai arī šis dokuments beigu beigās tika krietni palabots un pilnveidots.

Arī tas kūlenis, kad Satversmi atjaunoja pilnībā, bet pēc tam spēkā atstāja tikai četrus pantus, neradās darba grupā; tas arī bija E. Levita piedāvājums. Īstenībā man liekas, ka mēs to drusciņ nošpikojām, un droši vien E. Levits arī kaut kur ietekmējās, jo Lietuvā pirms tam – 11. martā izdarīja tieši to pašu. Tā ka nekādu strīdu par to nebija.

Darba grupā laiks aizgāja uz Deklarācijas teksta pilnveidošanu un uzlabošanu, savukārt frakcijā viss tas tika detalizēti apspriests. Arī Deklarācijas minimālais vai maksimālais variants saistās ar pārejas periodu, un tas ļoti tika saistīts ar situāciju Lietuvā. Jau rakstot stratēģiski bija skaidrs: ja Lietuvā būs asinsizliešanas, represijas, tad maksimālais variants nevarētu būt, tad būs minimālais variants, kas paredzēja vien neatkarības atgūšanas ceļa uzsākšanu. Tāda bija tolaik nostāja Latvijas Tautas frontes frakcijā.

Vajadzēja novērst nelikumību

– Kā darba grupa raudzījās uz 4. maija Deklarācijas vietu Latvijas tiesību sistēmā? Šo jautājumu analizēja arī Satversmes tiesa. Kā jūs vērtējat Satversmes tiesas secinājumu par 4. maija Deklarācijas rangu?

– Mēs nedz darba grupā, nedz arī frakcijā nedomājām, ka šis būs kaut kāds konstitucionāla ranga likums, kurš ieņems atbilstošu vietu tiesību sistēmā, ko veidosim. Mums vienkārši par to nebija tādu filozofisku pārdomu. Nebija tam laika, vajadzēja rakstīt un gatavot dokumentu, kas drīz vien bija jāpieņem. Es pieņemu, ka šādas pārdomas vienam otram varēja rasties frakcijas sēdē, apspriežot šo projektu, un tas varēja rasties brīdī, kad bija runa par šā dokumenta nosaukumu. Tika piedāvāti kādi četri varianti – "deklarācija", "manifests", "likums" un "konstitucionālais likums". Es piedāvāju variantu "likums", kas liecina, ka jau toreiz es nedomāju par konstitucionālu rangu. Linards Muciņš gan arī piedāvāja nosaukumu "konstitucionālais likums". Bet šie varianti tika arī tāpat piedāvāti, bez lielas argumentācijas. Tautas frontes frakcijas 2. maija sēdē vairākums – 67 deputāti nobalsoja par nosaukumu "manifests", bet 3. maija sēdē pēc Andra Teikmaņa priekšlikuma mainīja iepriekšējo lēmumu un nobalsoja par "deklarāciju". Par šo variantu 3.maija sēdē balsoja 90 deputāti. Galvenais arguments bija: "Ar deklarāciju iestājāmies PSRS, ar deklarāciju arī izstāsimies." Citiem vārdiem, tas nebija jautājums, kas mūs toreiz nodarbināja. Droši vien tolaik mēs samulstu, ja mums vajadzētu atbildēt uz jautājumu par Deklarācijas rangu. Lai gan tiešām – mēs to vairāk saredzējām kā konstitucionālu dokumentu. Vairāk gan tas ir tāds politisks dokuments – atjaunot neatkarību. Līdz ar to tas juridiskais spēks izrietēja tīri no tā politiskā. Tāpēc nebija tādas nostādnes, ka tā ir jaunā konstitūcija.

Runājot par 4. maija Deklarācijas konstitucionālo rangu šodien, es iepazinos ar Satversmes tiesas spriedumu un Kristīnes Krūmas atsevišķajām domām, padiskutēju vēl ar E. Levitu un tomēr palieku pie sava viedokļa. Es vēl E. Levitam atgādināju, ko viņš pats personiski, pa Rīgas parkiem staigājot 1990. gada martā, man stāstīja un izglītoja mani. Viņa koncepcija bija tāda. 1940. gadā ir notikusi nelikumība, starptautisks tiesību pārkāpums, noziegums. Katra, kam ir tādas iespējas, tiesības un pat pienākums ir mēģināt šo starptautisko pārkāpumu novērst. Mūsu gadījumā šo starptautisko pārkāpumu taisījās novērst Augstākā padome. Tas bija labs tiesisks mērķis, starptautiski atbalstāms uzdevums. Mēs tajā laikā spriedām, ka arī ja kāda pavisam apšaubāma cilvēku organizācija vai formējums iedomātos šo mērķi, kas atbilst starptautiskajām tiesībām, – atjaunot valsti, kura ir prettiesiski likvidēta, tad arī tāds process un mērķis būtu jāatbalsta. Šāda koncepcija vismaz mani pavadīja, rakstot šo dokumentu, un vēl joprojām es tā uzskatu. Šo dokumentu pieņēma viena, maigi sakot, daļēji leģitīma institūcija – Augstākā padome, kas bija okupācijas varas konstitūcijas produkts. Tā bija veidojusies daļēji leģitīmās vēlēšanās, jo okupācijas armija vēlēšanās piedalījās un vēlēšanas notika okupācijas armijas klātbūtnē, kas starptautiskajās tiesībās nav pieņemams demokrātiskām vēlēšanām. Līdz ar to mēs varam atzīt par juridiski saistošu tikai to, ko Augstākā padome ir izdarījusi atbilstoši starptautiskajām tiesībām un ko varētu izdarīt arī jebkura cita institūcija, kurai būtu reāla vara valstī. Tikai tas ir spēkā. Bet, ja tā sāk nodarboties ar kādu citu radošu tiesību jaunradi, tad tas ir jautājums, kas, manuprāt, nav saistošs Saeimai. Jāsaka, un Saeima arī 1993. gada jūlijā pateica paldies Augstākajai padomei. Ar šo paldies Saeima faktiski akceptēja visu to tiesību sistēmu, ko Augstākā padome bija radījusi, protams, ieskaitot arī Neatkarības deklarāciju. Manuprāt, Saeimai no tās tiesību sistēmas saistoša ir tikai neatkarības atjaunošana, kas bija starptautisko tiesību pārkāpuma novēršana. Visos pārējos jautājumos Saeimai nekādi nevarētu būt saistošs neviens Augstākās padomes izdomāts tiesību risinājums. Jā, šie normatīvie akti bija spēkā, jo vara piederēja Augstākajai padomei, un šajā pārejas periodā 4. maija Deklarācija, protams, bija konstitucionāla ranga likums. Augstākā padome veica svētu uzdevumu, lai atjaunotu tiesiskumu. Visa sistēma, kas veda uz tiesiskuma atjaunošanu, uz neatkarības atjaunošanu, bija leģitīma, bet līdz brīdim, kad sanāca Saeima. Saeima pateica paldies Augstākajai padomei par tiesiskuma atjaunošanu, un vairāk nekas no tās sistēmas Saeimai vairs nebija obligāti saistošs. Ar pateicību Augstākajai padomei Saeima atzina tiesību sistēmu, kas pastāvēja. Man liekas, ka no tā brīža arī 4. maija Deklarācija ierindojās parasta likuma statusā, kuru ar visu pārējo tiesību sistēmu praktiski Saeima ir akceptējusi, bet Deklarācijai Saeimas acīs vairs nav konstitucionāls rangs. Tas ir manā izpratnē, kam E. Levits nepiekrīt.

Ja mēs nonākam pie Deklarācijas 9. punkta par Latvijas un Krievijas 1920. gada 11. augusta Miera līguma spēkā esamību un sarunu uzsākšanas nepieciešamību ar PSRS, man tiešām liktos tā drusciņ dīvaini, ka tagad šāda rakstura Augstākās padomes lēmums par taktiskiem vai stratēģiskiem jautājumiem (sarunas ar PSRS) kaut kādā mērā varētu būt saistošs Saeimai. Izņemot to vienu aspektu – starptautiskus līgumus negroza viena puse.

E. Levita koncepcija ir apmēram šāda. Es viņam jautāju: vai tagad Saeimai būtu jāatceļ šis 9. punkts par sarunām ar PSRS? Viņš saka: jā, tā būtu jādara. Es gan nedomāju, ka 9. punkts būtu jāatceļ, jo Augstākā padome bija tāda pusleģitīma institūcija. Pat par neatkarību faktiski Saeima varētu lemt, pat neatceļot Neatkarības deklarāciju. Mums ir Satversme, tā ir atjaunota, un šie jautājumi lemjami Satversmes kārtībā. Atcelt Neatkarības deklarāciju kopumā vai kādu tās normu šādā gadījumā nav Saeimas pienākums. Tur mums tās koncepcijas atšķiras, un viņš mani nespēja gluži pārliecināt.

Abrene – pašsaprotama lieta

– Cik tajā laikā bija apzināts tas, ko nozīmē neatkarības atjaunošana un kādas sekas tā radīs valsts dzīvē? Vai šie ar neatkarības atjaunošanu saistītie jautājumi tika pārrunāti darba grupā?

– Rakstot Deklarāciju un spriežot par tās normām, šie jautājumi netika apspriesti. Katrā ziņā man nav palicis atmiņā, ka uz tiem tiktu saasināta uzmanība. Par pilsonību runājot, šie jautājumi aktualizējās drusciņ vēlāk. Mums taču ir Latvijas Tautas frontes otrā kongresa lēmumi, kuros iezīmējas ļoti demokrātiska pieeja pilsonības atjaunošanā. Izstrādājot Deklarāciju, par šīm lietām tomēr nerunājām.

Savukārt par Abreni tas jautājums uz to laiku publiski jau bija iezīmējies. 1992. gada janvārī Augstākā padome pat par to pieņēma speciālu lēmumu. Visu to Augstākās padomes laiku par Abreni nevienam nebija ne mazāko šaubu, ka tā ir mūsu teritorija. Ja tas būtu kaut kur aktualizējies jau 1990. gada martā vai aprīlī, tad saprotams, ka mūsu nostāja bija viennozīmīga – nav ne mazāko šaubu, ka Abrene ir Latvijas teritorija. Tur vispār pat citu domu nekad nevienam nebija bijis, tāpēc tas lēmums 1992. gada janvārī tik vienkārši izgāja cauri Augstākajai padomei. Es vēl atceros, kā mēs runājām ar lēmuma pieņemšanas iniciatoru Rolandu Rikardu, kāpēc tas ir vajadzīgs. Viņš saka: lai tomēr nodrošinātos nākotnei, ja kāds domātu citādi, un vēlreiz to pateiktu. Īstenībā mēs tam pat nesaskatījām jēgu. Tas pats par sevi saprotams, ka Abrene ir mūsu, jo Miera līgums ar Krieviju taču ir spēkā. Sarunas ar Krieviju gan vēl nebija sākušās, bet daži tālredzīgi vīri bija izdomājuši – tomēr nostiprinām, katram gadījumam. Citiem vārdiem, Abreni mēs uzskatījām par Latvijas teritoriju. Nebija nekur Latvijas Tautas frontē diskusiju par to, ka Abrene nebūtu Latvijas teritorijas daļa.

– Runājot par 4. maija Deklarācijas 9. punkta tapšanu, sākotnēji tajā bija atsauce uz 1920. gada 11. augusta Miera līgumu kopumā. Taču darba gaitā normā parādās palīgteikums, kas it kā sašaurina atsauci uz Miera līgumu tikai ar Latvijas neatkarības atzīšanu uz mūžīgiem laikiem. Papētot 4. maija Deklarācijas tapšanas materiālus, izrādās, ka šis precizējums tapis tieši pēc jūsu priekšlikuma. Kas, jūsuprāt, ir ietverts Deklarācijas 9. punktā?

– Es varu droši pateikt – pat ja es nebūtu bijis šā priekšlikuma ierosinātājs –, ka 1920. gada 11. augusta Miera līgumu parasti tajā laikā Latvijā saistīja ar to, ka Krievija uz mūžīgiem laikiem atzina Latvijas neatkarību tādā nozīmē, ka arī pēc piecdesmit gadiem un arī 1990. gada maijā mums bija svarīgi politiski to atgādināt. Ka uz mūžīgiem laikiem, ka tas nav nekāds dokuments uz gadu vai desmit gadiem, bet ka tas joprojām ir spēkā. Tas bija vienīgais šā priekšlikuma mērķis, politiskais mērķis. Faktiski ne par ko citu tur netika domāts. Ne sašaurināt, ne paplašināt. Un simts procenti, ka tam nebija nekāda sakara ar Abreni šajā palīgteikumā. Neviens no autoriem to tā netraktēja, un arī frakcijā neviens to tā neuztvēra. Ar šo teikumu neviens nedomāja, ka tas kaut kādā mērā varētu ietekmēt jautājumu par teritoriju. Tas ir pilnīgi izslēgts. Izpratne bija tāda, ka, ja jau Miera līgums ir spēkā, tad arī spēkā ir tā teritorija, kas tajā ir līgta.

Tas vēsturiskais palīgteikuma rašanās cēlonis bija politiski uzsvērt neatkarības atzīšanu, jo mums svarīgākais bija Padomju Savienībai atgādināt, ka tas nav bijis kaut kāds laicīgs miera līgums un tas joprojām ir spēkā. Mēs jau toreiz tās starptautiskās tiesības zinājām kā nu kurš, bet mums politiski tas bija ļoti svarīgi.

No mums var mācīties

– Vai 4. maija Deklarācijā ietvertās idejas, jūsuprāt, ir īstenotas? Ko, no šodienas skatu punkta raugoties, varēja darīt citādi?

– Ja mēs runājam par Neatkarības deklarāciju kā par tādu tiesību dokumentu, tad mēs ar to tiešām varam lepoties starptautiski. Tā ir ļoti pārdomāti uzrakstīta. Es lepojos ar šo dokumentu un saku, ka pasaule varētu mācīties no šā dokumenta. Juridiski ļoti izsvērtā dokumenta, tā ka tur es nekādus grēkus nesaredzu.

Faktiski es neko citu arī neesmu izdomājis, tagad analizējot tā laika situāciju. Īstenībā arī tolaik nebija nekādu citu risinājumu. Protams, pilsoņu kongresa pozīcija, ka mums ir tiesības un prasīsim Apvienoto Nāciju Organizācijai; tas bija viens ceļš. Tur varēja prasīt līdz pat šai dienai, un nekas nenotiktu. Latvijas Tautas frontes izraudzītais ceļš bija tāds ļoti sarežģītu politisku kompromisu ceļš, bet tas veda pie rezultāta.

Par to pārejas periodu – es nedomāju, ka tur daudz kas mainītos, un to pārāk daudz nepārdzīvoju. Es neredzu, ko tas būtu mainījis, ja pārejas periods netiktu paredzēts. Tas tāpat bija vajadzīgs, un vēl vairāk – tas pārejas periods jau turpinājās pēc arī 1991. gada 21. augusta līdz 1993. gada jūlijam. Tikai tad mēs izdarījām to, kas mums bija jāizdara, – atjaunojām Satversmi, ievēlēja Saeimu un tad pārejas periods bija beidzies. Arī Latvijas Tautas fronte savos dokumentos jau bija teikusi, kad beidzas pārejas periods: tad, kad būs atjaunota Satversme, ievēlēta Saeima un izvests okupācijas karaspēks. Tas ir izdarīts. Stratēģiski es neredzu, ko mēs varējām daudz citādi.

Mums ir ļoti laba pozitīva pieredze, un tā ir jārāda visai pasaulei, jālepojas ar to. Dariet arī citur tāpat valstīs, kurās tautas varbūt kādreiz vēl atgūs savu brīvību, kur šodien to mēģina panākt ar terora aktiem un spridzināšanu! Ņemiet un lasiet mūs kā mācību grāmatu, ieskaitot 4. maija Deklarāciju.