ŽURNĀLS Diskusija

– Par kādiem jautājumiem notika visvairāk debašu, gatavojot 4. maija Deklarācijas projektu?

– Lielākoties tas bija jautājums par neatkarības atjaunošanu. Vai nu pakāpeniska, vai radikāla pieeja, kad neatkarība tiek atjaunota uzreiz, bez pārejas periodiem, bez sarunām, jo mēs esam 1918. gada 18. novembra Latvijas Republikas tieša turpinātāja. Kaut gan realitātē, gatavojot šo Deklarāciju, neviens ar absolūtu pārliecību nevarēja pateikt, ka rīt uz pusdienas laiku mēs patiešām būsim pilnīgi neatkarīga un starptautiski atzīta valsts.

Tāpēc pārejas periods, arī Deklarācijas 9. punkts, kas paredzēja valdības komisijas izveidošanu sarunām ar Maskavu, bija jautājumi, kas bija diskusijas objekts. Izšķiršanās starp neatkarības atjaunošanas minimālo variantu un maksimālo variantu bija, manuprāt, galvenais, par ko diskutēja Deklarācijas izstrādāšanas darba grupa.

Deklarācijas juridiskā slīpēšana

Neapšaubāmi, darba grupā bija diskusija arī saistībā ar šo "juridisko kūleni", kad ar 4. maija Deklarāciju, no vienas puses, mēs atjaunojām Satversmes darbību pilnā apjomā visā Latvijas teritorijā, bet Deklarācijas nākamajā punktā noteicām, ka darbojas tikai tie Satversmes panti, kuri saskaņā ar Satversmes 77. pantu varēja tikt grozīti tikai ar tautas nobalsošanu. Tāpat tika pieļauta Latvijas PSR Konstitūcijas normu piemērošana par tik, par cik šīs normas nebija pretrunā ar šīm pamatpostulātnormām, ja tā var teikt. Tā bija Deklarācijas juridiskā slīpēšana, lai būtu skaidri redzama Latvijas kontinuitāte, tas, ka mēs neveidojam jaunu Latvijas Republiku, bet tā ir 1918. gada Latvijas Republikas tiešs un neapšaubāms turpinājums.

– 4. maija Deklarāciju ievada apjomīga preambula, kurā ietverts Latvijas valstiskuma attīstības izklāsts. Vai šie vēstures fakti neraisīja diskusiju, jo padomju laikā, šķiet, Latvijas valstiskuma vēsture tika traktēta citādi?

– Šeit jāatzīmē sākotnējais Deklarācijas projekta uzmetums, proti, tā iniciatīva, kas nāca no Egila Levita, Rolanda Rikarda un Romāna Apsīša, jāatzīmē arī Valda Birkava ieguldījums. Šis priekšdarbs jau tika izdarīts.

Lai tīri juridiskiem paņēmieniem mēģinātu atjaunot Latvijas neatkarību, vajadzēja būt ļoti precīziem. Tieši tāpēc visa šī izvērstā 4. maija Deklarācijas preambula, kurā noteiktā secībā ir atspoguļoti visi Latvijas vēstures posmi, sākot ar Latvijas Republikas neatkarības proklamēšanu un Satversmes pieņemšanu. Tāpat preambulā pieminēts 1939. gads, slepenie Molotova un Rībentropa pakta protokoli, arī 1940. gada Saeimas "demokrātiskās" vēlēšanas, kurās ļāva piedalīties tikai vienam vēlēšanu sarakstam un kur jau atklāti gāja uz padomju varas pasludināšanu un iestāšanos Padomju Savienībā. Tāpēc mums bija ļoti svarīgi salikt visu pa plauktiņiem.

Deklarācijai vēsturiska nozīme

– Kādu darba grupa saskatīja 4. maija Deklarācijas vietu Latvijas tiesību sistēmā? Vai tā tika plānota kā pārejas perioda konstitucionāls akts, kas zaudēs spēku pēc Satversmes darbības atjaunošanas vai jaunas konstitūcijas pieņemšanas, vai arī tai tika paredzēts patstāvīgs raksturs? Kā jūs vērtējat Satversmes tiesas sniegto vērtējumu par 4. maija Deklarācijas juridisko statusu?

– Šādas diskusijas par to, kāda būs 4. maija Deklarācijas vieta tiesību sistēmā, nebija, jo ar šo Deklarāciju Satversmes darbība vēl netika pilnībā atjaunota, spēkā bija tikai fundamentālie Satversmes panti. Vairāk tas jau ir šodienas juristu diskusijas objekts, kāda ir Deklarācijas vieta tiesību sistēmā.

Skaidrs, ka 4. maija Deklarācijai, tāpat kā 1991. gada 21. augusta konstitucionālajam likumam "Par Latvijas Republikas valstisko statusu", tajā laikā, neapšaubāmi, bija konstitucionāla nozīme, jo tie deklarēja Latvijas kontinuitāti. Bet, kad Satversme 1993. gada jūlijā stājās spēkā pilnā apjomā, situācija mainījās.

Šeit varētu izmantot vēsturisku analoģiju ar Latvijas divām pagaidu satversmēm – 1918. gada Tautas padomes politisko platformu un Satversmes sapulces 1920. gadā pieņemto Deklarāciju par Latvijas valsti un Latvijas valsts iekārtas pagaidu noteikumus. Pirmā pagaidu satversme jau 1918. gadā ieskicēja šīs demokrātiskās republikas veidojumu, un 1920. gada pagaidu satversme faktiski jau arī Satversmes uzmetumu – demokrātiska republika, visa vara pieder tautai, Satversmes sapulces prezidenta statuss, kas vērtējams saistībā ar vēlāko Valsts prezidenta statusu, Ministru kabineta veidošana un atbildība parlamenta priekšā.

Manuprāt, šodien vēsturiski varam runāt, ka mums bija pirmā pagaidu satversme, otrā pagaidu satversme. Un tad Satversme. Līdzīga situācija ir ar 4. maija Deklarāciju un 21. augusta Konstitucionālo likumu. Uz pieņemšanas brīdi tie, neapšaubāmi, ir konstitucionāla ranga, fundamentāli likumi, it sevišķi pēc Konstitucionālā likuma pieņemšanas, kad sākās Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanas atzīšana starptautiskā līmenī. Un šāda nozīme šiem aktiem ir līdz 1993. gada jūlijam, kad Satversme tiek atjaunota pilnā apmērā. Šobrīd mēs par šiem aktiem šodien varam runāt tikai vēsturiskā aspektā.

Ar 1991. gada 21. augusta Konstitucionālo likumu no 4. maija Deklarācijas tika izslēgts tās 5. punkts, jo vairs nebija nepieciešamības pēc tā. Fakts bija noticis. Citas 4. maija Deklarācijas normas ietekmēja Satversmes spēkā stāšanās pilnā apjomā.

Satversmes tiesa savā spriedumā vērtēja Deklarācijas 9. punktu, 1920. gada 11. augusta Miera līgumu kā attiecību pamatu ar Maskavu un valdības komisijas darbu. Patiesībā valdības komisija jau darbojās un turpināja risināt jautājumus arī pēc pārejas perioda atcelšanas, tikai jau citā ietvarā. Mēs tagad esam neatkarīga valsts, bet gan bijušās PSRS, nu jau Krievijas karaspēka izvešana, valstu savstarpējās saistības, Skrundas radiolokatora demontāža – visi šie jautājumi bija jārisina. Faktiski noritēja darbs, lai sakārtotu šīs attiecības, kas pastāvēja. Bet tas šodien ir noticis fakts. Karaspēks ir izvests, Satversme ir atjaunota pilnā apjomā, notikušas ir Saeimas vēlēšanas, ievēlēts Valsts prezidents un izveidots Ministru kabinets. Es katrā gadījumā šodien neapgalvotu, ka 4. maija Deklarācijas normas ir tādā pašā rangā kā Satversme.

Tas arī ir juridiskās tehnikas jautājums. No vienas puses, pieņemot jaunu likumu, no juridiskās tehnikas viedokļa pareizi būtu likuma pārejas noteikumos vai noslēguma noteikumos atzīt, ka līdz ar šā likuma spēkā stāšanos savu spēku zaudē iepriekš spēkā esošās normas. Ja tas nav darīts, tad neapšaubāmi atkal no juridiskās tehnikas viedokļa ir spēkā jaunākais normatīvais akts, jaunākais likums kā tāds. Līdz ar to 4. maija Deklarāciju mēs šodien varam skatīt tikai vēsturiskā aspektā.

Latvijas nepārtrauktības sekas

– Cik apzināta bija izvēle par Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanu? Vai 4. maija Deklarācijas sagatavošanas laikā jau tika analizēta neatkarības atjaunošanas ietekme uz valsts un tiesību sistēmas pārveidošanu, piemēram, uz īpašuma reformu, valsts teritorijas vai pilsonības jautājumu?

– Būtībā tas nāca vēlāk. Šeit vairāk gan jāmin tas, ko mēģināts analizēt juridiskajā literatūrā, proti, tas, ka bija paredzēta jauna republika, jo Deklarācija paredzēja jaunas Satversmes redakcijas izstrādāšanu.

Es biju ievēlēts par komisijas priekšsēdētāju, kura gatavoja konstitūcijas jauno redakciju. Vēlos atkārtot, liekot roku uz sirds, nav neviena no darba grupas locekļiem, lai ko varbūt šodien kāds no viņiem mēģinātu teikt, kurš zināja, ka mēs rītdien uz pusdienas laiku būsim neatkarīgi. Neviens nezināja, kā būs. Tomēr palikt tikai uz šiem dažiem Satversmes pantiem, kad paralēli tiem vēl tiek piemērota Latvijas PSR Konstitūcija, bet mēs jau esam mainījuši nosaukumu – Latvijas Republika, nevarēja. Tāpēc arī tika gatavota pārejas laika konstitūcija, lai fiksētu to, kas reāli ir noticis ar 4. maija Deklarācijas pieņemšanu un ar mūsu iespējamiem soļiem reāli panākt neatkarības atjaunošanu de facto. Ne jau velti projekta līmenī tas bija izstrādāts. Tas tika apspriests Latvijas Tautas frontes frakcijā, arī plašākā sabiedrībā. Bija gan pozitīvi, gan kritiski komentāri.

Pēc 1991. gada 21. augusta vairs nekas tālāk neturpinājās. Mēs esam reāli neatkarīgi. Līdz ar to arī vispār domas par to, ka vajadzētu jaunu Satversmi, nebija. Tieši lai uzsvērtu šo Latvijas turpinātību. Ka mēs neesam jauna valsts, jo, ja mēs esam jauna valsts, var rasties pavisam citas problēmas. Visupirms jau pilsonības jautājums, kas bija ļoti sensitīvs un ir sensitīvs vēl arvien. Arī īpašumu nacionalizācija padomju varas gados. Mēs atjaunojām ne tikai 1922. gada Satversmi, bet arī 1937. gada Civillikumu pa daļām, izdarot atsevišķus precizējumus un labojumus, Zemesgrāmatu likumu, arī 1993. gadā, kad tika ievēlēta Saeima, par pamatu jaunajam likumam tiek ņemts 1925. gada Ministru kabineta iekārtas likums. 5. Saeimas vēlēšanu likuma bāze bija iepriekšējais, vēl Latvijas Republikas laikā pieņemtais likums par Saeimas vēlēšanām. Tikai skaidrs, ka modificēts, tajā paredzot četru procentu barjeru, partiju sarakstus, būtībā mēģinot neatkārtot iepriekšējo vēlēšanu negatīvos rezultātus, kad startēja ļoti daudz saraksti un parlamentā iekļuva pārstāvji no vairāk nekā 20 politiskajiem spēkiem, sadrumstalojot Saeimu un apgrūtinot valdību veidošanu.

Sarunas ar Maskavu

– Satversmes tiesas sprieduma un Satversmes tiesas tiesneses Kristīnes Krūmas atsevišķo domu kontekstā ir aktualizējies jautājums par 4. maija Deklarācijas 9. punktu. Cik stingrus iemauktus šajā punktā darba grupa bija iecerējusi uzlikt valdībai sarunās ar Krieviju? Vai darba grupā tika skatīts arī Abrenes jautājums?

– Tajā laikā virsuzdevums bija panākt neatkarības atjaunošanu de facto. Miera līgums bija ļoti nozīmīgs vēsturisks dokuments, kur Latvijas neatkarība bija atzīta. Tādēļ vajadzēja ieskicēt, ka ir dokuments, kur atzīta Latvijas neatkarība. Sevišķi ņemot vērā, ka no starptautisko tiesību viedokļa šis miera līgums ir spēkā. Tātad tas varēja būt arī viens no pieturas punktiem šajās valdības sarunās.

Katrā gadījumā darba grupā es neatceros, ka tiktu īpaši akcentēts Abrenes jautājums. Tā nebija. Kā mēs varam risināt Abrenes jautājumu, ja vēl esam PSRS sastāvā un neesam reāli neatkarīga valsts. Tā varēja būt problēma, ko vajadzētu risināt vēlāk, arī šajās pašās starpvaldību sarunās.

Nevarēja zināt, ka būsim neatkarīgi

– Vai 4. maija Deklarācijā iestrādātās idejas ir īstenotas? Ko, no šodienas skatu punkta raugoties, iespējams, varēja darīt citādi?

– Parasti jau saka, ka pēc kautiņa dūres vairs nevicina. Ja tajā laikā mēs zinātu, ka pēc vairāk nekā gada sekos pučs un ka radīsies reāli priekšnoteikumi, lai šo neatkarību varētu atjaunot, tad acīmredzot šī Deklarācija varētu būt jau ar citu ievirzi, bez pārejas perioda, bez ievirzes, ka jāizstrādā pārejas laika satversme. Tad taptu kaut kas cits.

Šodien es varu būt tikai gandarīts, ka man bija tā laime būt šajās dienās un būt klāt šo notikumu, varētu teikt, tīri juridiskā noformējumā. Tas ir gandarījums. Es gribētu atkārtot vēlreiz, tas bija gana grūts darbs. Cilvēki, kas rakstīja 4. maija Deklarāciju, tāpat kā visi Augstākās padomes deputāti, kuri balsoja par neatkarību, neko nevarēja zināt. Varbūt nākamajā dienā viņus savāks un aizsūtīs pie baltajiem lāčiem. Vajadzēja drosmi.

Šodien varbūt daudzi sit roku pie krūtīm: mēs zinājām, ka Latvija būs neatkarīga, bijām par to pārliecināti. Nebūt nē. Vajadzēja būt drosmīgiem, vajadzēja uzņemties atbildību, un tajā pašā laikā nodrošināt, lai neatkarības atjaunošana, no starptautiskā viedokļa, būtu korekti sagatavota.